Сколько же видов дискусов (Symphysodon) есть - 1? 2? 3?

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Чт ноя 30, 2006 1:34 pm

По этой статье получается, что зеленый дискус "Red spotted" (т.н. "Tefe") - это S. tarzoo.


По Блехеру - зеленый = aequifasciatus, хекель = discus, и красный с голубым = haraldi

Теперь между ними начнется спор, что будет валидным, а что - нет.
Правда S. tarzoo был описан раньше, чем S. haraldi.
Вот только теперь как решить, кто S. tarzoo, а кто S. aequifasciatus.
Ян

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Сообщение grange » Чт ноя 30, 2006 2:29 pm

Абдулла и Джавгет не любят друг друга. Абдулла - воин, а Джавгет - трус. (с)


Вот я о том же. С точки зрения номенклатуры они оба правы. А побеждает в таких спорах тот, кто обладает бОльшим авторитетом и административным ресурсом.

К тому же, если Хайко излагал свою интерпретацию в научно-популярной публикации, а не научной, то у него нет шансов.
Best regards,
Grange

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Re: Сколько же видов дискусов (Symphysodon) есть - 1? 2? 3?

Сообщение grange » Вс дек 03, 2006 11:10 pm

Yan писал(а):имеют одинаковый набор хромосом
Сейчас начал разбираться с этим делом более подробно. Вопрос. Они что анализировали кариотип или ДНК-код?
Там в статье вроде бы про секвенирование митохондриальной ДНК идет речь. :roll: :roll:
Best regards,
Grange

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн дек 04, 2006 7:39 am

Это я погорячился с количеством хромосом :oops:

Они проверяли цепочку митохондриальной ДНК (cytochrome b gene).
Ян

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Сообщение grange » Пн дек 04, 2006 11:31 am

Такое еще сомнение возникло, в связи с тем, что у Хуана Артигаса на форуме коллега "taeniopareius" упорно интересуется, а опубликовал ли Блехер свои бумаги в журнале "Аква". А монография вообще защитывается, или согласно МКЗН нужна именно статья в ихтиологическом журнале?
При чтении кодекса я что-то этого момента в свое время для себя не отметил. Нет у кого-нибудь его в домашней библиотеке?
Best regards,
Grange

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн дек 04, 2006 4:45 pm

grange писал(а):Такое еще сомнение возникло, в связи с тем, что у Хуана Артигаса на форуме коллега "taeniopareius" упорно интересуется, а опубликовал ли Блехер свои бумаги в журнале "Аква". А монография вообще защитывается, или согласно МКЗН нужна именно статья в ихтиологическом журнале?
Совершенно не важно, в каком журнале было опубликовано первое описание рыбки - научном, популярном, маленьком, большом, открытом, закрытом и т.д.
Я однажды специально интересовался этим вопросом.
grange писал(а):При чтении кодекса я что-то этого момента в свое время для себя не отметил. Нет у кого-нибудь его в домашней библиотеке?
Недавно было его обновление.
Вышло 4-е издание.
Для индивидуальных заказов 50% скидка:
http://www.iczn.org/Order_the_Code.htm

Он-лайн версия - http://www.iczn.org/iczn/index.jsp
grange писал(а):Такое еще сомнение возникло, в связи с тем, что у Хуана Артигаса на форуме коллега "taeniopareius" упорно интересуется, а опубликовал ли Блехер свои бумаги в журнале "Аква".
Я уже в нескольких местах встречал этот вопрос.
Ян

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Сообщение grange » Сб дек 09, 2006 10:25 pm

Yan писал(а):Он-лайн версия - http://www.iczn.org/iczn/index.jsp
Большое спасибо за ссылку. Почитал и лишний раз убедился, что английский — это не мой родной язык. :-( :-)
Yan писал(а):Я уже в нескольких местах встречал этот вопрос.
Пришел, наконец, в Россию тираж книги Блехера.

Цитирую оттуда:
"С помощью ведущих учёных и систематиков, а также при поддержке молекулярных биологов и аквариумистов по всему миру, мне удалось провести полную ревизию видов дискусов, результаты которой впервые изложены в данной книге. Новая таксономия логично представляет результаты эволюции, она основана на анализе ДНК дискусов. Вместе с Наташей Хардиной я собрал дискусов из многочисленных биотопов. Эти экземпляры затем были исследованы в Университете в Констанце под руководством профессора Акселя Майера. Таким образом, система рода с делением на два вида и три подвида, принятая с 1960-х г., а также подвиды S. discus, описанные Бургессом (Burgess, 1981) и синонимия, приведенная Кулландером (1986), переходят в разряд устаревших.
Род Symphysodon теперь включает три вида:
S. discus Heckel, 1840 - дискус Геккеля,
S. aequifasciatus Pellegrin, 1904 - зелёный дискус,
S. haraldi Schultz, 1960 - голубой, или коричневый, дискус.
Научная статья по этому вопросу в данный момент находится в печати, параллельно с выходом этой книги".


Так что вопрос задавался не зря. Что мне по-прежнему не ясно. Книга Блехера вышла раньше статьи Кулландера, но у достаточно ли этого, чтобы считать блехеровскую интерпретацию валидной, или в книге по номенклатурным стандартам не достает чего-то (из чтения Кодекса я этого не понял), что должно было быть в статье, и поэтому Кулландер опередил Блехера? :?:)
Best regards,
Grange

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Сб дек 09, 2006 10:38 pm

Если в книге нет никаких объяснений по какому принципу он разделил виды, то это навряд ли будет засчитано. По кодексу, сейчас надо достаточно подробно изложить характеристики нового вида. А статья Кулландера уже вышла. А вообще, скорее всего это вызовет раскол между ними и долгие споры.
Главное, чтобы в итоге не получилось как с Метриаклимой и Майландией.
Ян

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Сообщение grange » Сб дек 09, 2006 10:55 pm

Ну какие-то объяснения в книге конечно есть, но не слишком наукообразные. Без всяких там кладограмм и т.п.
Короче, я сейчас отсканирую таксономические странички и пришлю тебе. Подивись сам.
Best regards,
Grange

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Вс дек 10, 2006 7:28 am

В принципе он написал про таксономию немало. Часто и по более скудным описаниям засчитывались виды. С другой стороны основное внимание уделено ареалам обитания и немного морфологии, а не анатомическим или генетическим отличиям (пару раз упоминается только о ожидаемой работе обследования ДНК).
Вот только проблема получается в выяснении кто есть кто.
С S. discus все понятно.
С S. aequifasciatus из Тефе уже проблема. Кого считать младшим, а кого старшим синонимом? Кто из выловленных экземпляров - типовой, а кто нет?

Так как коллекция их производилась более 100 лет назад, все, что сейчас говорится - просто измышления. Видимо никто уступать приоритет не будет и путаница у ихтиологов продолжится.

Не думаю, что Кулландер согласится с заявлением Блехера:
Нет необходимости подчёркивать, что приведённые здесь гипотезы, базирующиеся на личном опыте, достоверной информации из первых рук, не нуждаются в дальнейших подтверждениях.
С другой стороны, у аквариумистов скорее всего будет принята блехеровская позиция - все-таки книгу купят больше людей и она будет ближе к массам, чем специализированные статьи, публикуемые в журналах по ихтиологии.
Так что привыкать надо к этим 3 видам:
Symphysodon discus Heckel, 1840
Symphysodon aequifasciatus Pellegrin, 1904
Symphysodon haraldi Schultz, 1960
Ян

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Ср дек 13, 2006 5:53 pm

Женя, я смотрю, что в Cichlid Systematics Discussion List на твой вопрос так и не ответили. :?:)
Ян

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Ср дек 13, 2006 9:24 pm

По теме - обзор Е. Грановского (grange) Сколько существует видов дискусов?
Ян

grange
Сообщения: 209
Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 1:49 pm
Откуда: Москва, РФ
Контактная информация:

Сообщение grange » Чт дек 14, 2006 11:32 pm

Кроме Cichlid Systematics Discussion List я еще написал нескольким зарубежным цихлидникам. Они ответили довольно неопределенно. То что Кулландер оставил вопрос без ответа, означает что он либо сам теперь не знает правильного ответа, либо счел мой вопрос провокационным. Ладно, спасибо, что выпустил на форум (предыдущий такой же вопрос про северумов "Кулландер vs Ставиковски" вообще не прошел его премодерации). А вот точку зрения дискусоводов высказал Сергей Горюшкин "Думаю, что пока учёные не договорятся о новой систематике по дискусам, корректнее придерживаться существующей, т.е. - 2-а вида и в одном три подвида". Я на сайте намерен держаться той же позиции. Статья будет этим дополнена.
Best regards,
Grange

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пт дек 15, 2006 7:55 am

grange писал(а):То что Кулландер оставил вопрос без ответа, означает что он либо сам теперь не знает правильного ответа, либо счел мой вопрос провокационным.
Думаю - второе.
Его статья уже вышла, а Блехера - только готовится.
Ян

sher
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 9:23 am
Откуда: Киев

Сообщение sher » Вт янв 16, 2007 11:49 am

Господа, позвольте немного добавить по поводу биологических видов, вернее сместить некоторые акценты, которые у несистематиков выходят на первый план почему-то и приводят к дискуссиям, хотя в среде систематиков споры ведутся немного о другом.

По поводу того, какая из точек зрений должны победить? Априори в науке нет верховного органа, который бы выносил однозначное суждение по поводу абсолютной истинности того или иного заявления. Иначе это была бы не наука. Поэтому есть акты изложения фактов и анализа (публикация), суждение о которые должен вынести сам потребитель этой информации. Одни публикации становятся широко известными (побеждают :) ), другие остаются мало неизвестными. При этом не обязательно, что широкоизвестными становятся «правильные» работы, в основном это так, но всякий волен сделать ошибку либо случайную, либо по спровоцированную неполными данными и несовершенными методами анализа. Будет работа широкоизвестна или ее распространение ограничится коллегами автора, вопрос очень субъективный и зависит в основном насколько востребовано в обществе подобное исследование [1].

Извините, но я после этой философии еще приведу пару формальных примеров. Основная цель биологической систематики – поиск филогенетических отношений, реставрация эволюционного процесса, приведшего к появлению терминальных видов. Для этого применялись вначале типологические подходы, затем морфологические, теперь также и генетические. Эти подходы не вполне сводимы между собой. В систематике все начинается с фиксации типового экземпляра вида. Если зверя в природе не поймали и не зафиксировали в формалине, то нет предмета для дальнейшего обсуждения. Кроме того, по требованию ICZN, описание нового вида должно соответствовать определенным условиям [2]. Если было поймано несколько типовых представителей, допустим рода, и все они корректно описаны как species nova, то возникает несколько альтернатив:

a) все виды рода известны систематикам,
b) не все виды рода стали известными,
c) сам видовой статус некоторых требует проверки

Кто может точно сказать какой из вариантов сейчас сложился на сегодня при обсуждении рода Symphysodon? И Блеер, 2006 и Риди, Феррейра, Кулландер, 2006 пересматривают видовой статус известных таксонов (вариант c), но это не означает тотальной проверки всех популяций по всему ареалу рода, что могло бы привести к некоторым другим заключениям. Это я к вопросу вынесенному в заголовок, о том, сколько видов нас ждет вообще :) И первый и «второй» авторы на фоне бывших 2 видов предложили по 1 новому виду за счет изменения статуса уже известных популяций. Но эти две работы не вполне сводимы, поскольку Grange уже упоминал о различии в выборе типовых экземпляров для таксона aequifasciata. Говоря математическим языком обе они затронули по подмножеству в составе большого множества, причем даже до конца не известно, эти подмножества пересекаются между собой или нет.

Таким образом каждый из нас волен сам для себя решить, с каким количеством видов в роду Symphysodon он согласен: 2 как было в прошлом веке, 3 по Риди & all., 3 по Блееру или 4 вообще. О большем количестве видов можно спекулировать (предполагать), но серьезно заявлять нельзя, потому что формально такие виды не описаны [см. 2]. Я неоднократно видел сомнения по поводу формальной ценности публикаций Блеера. ICZN требует, чтобы описание было выполнено скажем так типографским способом и большим тиражом. При этом нет требований публиковаться сугубо в научных изданиях и отвергать «любительские», нет требований не публиковаться в книгах. Напротив, множество видов было описано как раз в книгах, причем очень лаконично. А по поводу любительских изданий могу сказать, что в DATZ и TFH опубликовано больше видов рыб, нежели в «Вестнике зоологии». Таким образом оповещение Блеера о новом, по его мнению статусе, таксона haraldi состоялось в 2006.

Кстати, о лаконичности описаний таксона. Спор по поводу Maylandia или Metriaclima не утихает в любительской среде, поскольку любители не знают или не утруждают себя знанием подобных формальных правил и по-видимому получают удовольствие от постоянного обсуждения подобных якобы споров. Maylandia формально описана корректно и обладает приоритетом по времени публикации, для систематиков там нет предмета спора. Во многих родах и семействах ситуации гораздо более запутанные, но они не на слуху у публики.

Вариант а) для рода Symphysodon не рассматриваем, он понятен и идеален :)

Вариант b): допустим в будущем будет доказано, что помимо описанных на сегодня видов, еще ряд популяций "тянут" на настоящий вид

Морфологический анализ не идеален. Живые существа не изготавливаются на конвейере, они обладают индивидуальным разнообразием. Но для морфоанализа это создает проблемы. И при формальном применении методов морфоанализа в подмножестве могут быть очерчены искусственные группы, которые могут назвать видом.

Но анализ ДНК может приводить к подобным ситуациям, если он выполнен на небольших выборках и не охватывал все популяции исследуемого таксона. Для рыб характерен линейный ареал, очень необычный для других животных. И это надо учитывать. Если вы возьмете рыб одного вида из левого и правого притока реки, то они будут различаться генетически между собой в каких-то деталях, это естественно, поскольку отражает историю распространения вида. Чем дальше вверх по течению продвигается популяция, тем больше ее отличия от популяций в месте слияния. Это тоже понятно. А если у ареала длина 3 тыс километров? Различия между популяциями верхнего течения и устья без сомнения будут огромны. К тому же особи популяций в истоках и в устье репродуктивно изолированы. Значит формально их можно объявить разными видами???!!! При том, что между ними существует более-менее непрерывный континуум промежуточных популяций???!!! А если этот континуум уже нарушен и непрерывный ареал распался на цепочку изолированных?

Как видим есть узкие места и у морфоанализа и у генетического анализа. Формализм в систематике не приветствуется, им грешат только те, кто не боится стать рано или поздно посмешищем. Итак, формальное применение «хорошего» или «плохого» метода не позволяет автоматически «распознавать» виды. Пропуская многие нюансы хочу рассказать, как сейчас подходят к установлению статуса биологического вида большинство систематиков. Научные споры очень хороши, но на них не хватает времени, поскольку биоразнообразие деградирует с невероятной скоростью. Поддержание биоразнообразия сейчас признается приоритетной задачей и в ученых кругах и у общества вообще. Но общество, представленное хоровыми и танцевальными коллективами, выступающими в защиту тюленей, а также чиновниками, которые формально должны осуществлять защиту этих тюленей и спонсоры, которых доят под акции защиты, плохо понимают такие слова как подвид, популяция, внутривидовое разнообразие, соотношение фенов. Они не знают даже тюлень Уэдделла – это имя собственно отдельно взятого зверька или это название вида, отличное от гренландского тюленя. К тому же огромные непрерывные популяции на Земле превратились в основном в изолированные популяции. Учитывая все это зоологи уже лет 20 все подвиды переводят в статус видов, формально для этого не надо даже специальной публикации. Многие изолированные популяции были описаны как самостоятельные виды, за последнее десятилетия ихтиофауна исследованной Европы увеличилась процентов на 30 за это счет, чтобы привлечь внимание к этим популяциям. Когда вид А обитает в 10 странах и он погибает в одной из стран, чиновники отмахиваются, дескать «вообще-то вид не исчез». Но, когда в стране есть эндемик, то чиновнику очень сладко получить очередную грамоту за дело сохранения вида или горько, если ему конкретно поставят на вид исчезновение целого биологического вида.

Таким образом природохранники будут заниматься всеми запротоколированными популяциями, систематики -- видами, многие из которых на сегодня состоят из небольшого числа популяций, а порой и одной популяции. Популяция – краеугольный камень во всех этих формальных спорах.

Хочу затронуть еще один аспект, который постоянно звучит у аквариумистов. Кого же нам содержать? Вид это или не вид? Скрещивать их или нет? Для серьезного зоолога скрещивание двух видов равнозначно потере этих двух видов. Часть любителей, наротив, считают это занятие самоценным. Чтобы жестко не критиковать такой подход скажу лишь, что хорошо, если в результате появится хоть домашнее животное под названием меченосец красный или флауэр хорн, а ведь в большинстве случаев это пути в никуда. Серьезные объединения любителей, которые действительно озабочены поддержанием видвого разнообразия, такие как ANGFA, NANFA, ALA, AKA учитывают в своих коллекциях не только виды вообще, но и страются не смешивать представителей отдельных популяций. Понятно почему?

Но даже, если перед аквариумистом не стоит в целом проблема поддержания вида, серьезный разводчик, занимающийся одним видом, через некоторое время приходит к пониманию необходимости сохранять внутривидовое генетическое разнообразие. Допустим в страну импортировали партию рыб одного вида и они без проблем размножаются в неволе. Все, повторные импорты не предвидятся, на все оставшиеся времена придется довольствоваться этим набором, подобно тому, как черного барбуса больше в Европе и Сингапуре, чем в природе, на Шри Ланке. Но по мере аквариумного разведеняи все чаще и чаще будут проявляться в фенотипе такие варианты окраски, которые были первоначально замаскированы доминантными «дикими» признаками. Нормальный разводчик вряд ли пройдет мимо такого разнообразия внутри вида и будет сохранять его как палитру для создания новых пород. Это же мы видим на примере селекционных форм дискусов: если большинство аквриумстов не в состоянии отличить Геккелева дискуса от коричневого, то змеиную кожу от мальборо отличают все.

Прошу прощения за некоторую философичность моих размышлений, но я хотел, чтобы ситуация стала понятна вообще. Род Symphysodon не исключение, он один в ряду тысяч подобных примеров.
Последний раз редактировалось sher Вт янв 16, 2007 3:06 pm, всего редактировалось 3 раза.

Ответить