Временная (карбонатная) жесткость воды

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Временная (карбонатная) жесткость воды

Сообщение Оз » Пт дек 30, 2005 11:32 pm

Тема выделена из обсуждения о способе повышения рН:
Как поднять PH? Влияет ли добавление соды на жесткость воды?
Гоша Гоноподиев. писал(а):Ну тогда последний вопрос :-) Угольная к-та-Н2СО3, сода--NаНСО3, вода-Н2О--это если я правильно помню школьный курс химии. Каким образом из всего этого можно получить кальций и магний, карбонаты которых и образуют в основном переменную жёсткость, я не знаю. Но скорее всего ответ знаешь ты :-)
Карбонатная жёсткость определяется количеством карбонатов и бикарбонатов в воде. Магний и кальций здесь совершенно ни при чём. А если у тебя нет теста на кН, то приезжай ко мне - у меня есть серовский тест на кН, осмотическая вода и сода тоже - померяем вместе. :idea:

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Пт дек 30, 2005 11:47 pm

Всё вопросов больше нет. Почитай определения жёсткости. Карбонатной ( переменной), некарбонатной (постоянной) и общей. А то, что ты предлагаешь измерять, называется буфером, и к жёсткости отношения не имеет :-)

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Сб дек 31, 2005 12:17 am

Определение жесткости :
совокупность свойств, обусловленных содержанием в воде ионов Са2+ и Mg2+. Суммарная концентрация ионов Ca2+ (кальциевая жесткость) и Mg2+ (магниевая жесткость) называется общей жесткостью воды. Различают жесткость карбонатную и некарбонатную. Карбонатная жесткость соответствует той части ионов Ca2+ и Mg2+, которая эквивалентна содержащимся в воде гидрокарбонат-ионам .
Оз писал(а): А что касается карбонатной жёсткости , она возрастёт точно также - чайная ложка соды увеличивает кН в 50 литрах на 4 градуса.
Я читал эту цитату в статье , опубликованной в Укропе.
Заявление в корне неправильно.
В действительности все наоборот.

Одним из методов уменьшения жесткости является .... добавление в воду соды , что приводит к образованию нерастворимых карбонатов и гидроксидов кальция и магния.

Единственно на что достаточно сильно влияет добавление соды - на электропроводимость воды , но и это временно.
Ян

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Сб дек 31, 2005 1:30 am

Ой как всё запущено :-(
Ян, узнаю твоё определение. Это определение из книги Хомченко "Химия" - учебник для подготовительных отделений за 1981 год. Как давно это было. Хомченко тогда ещё не знал, что в озере Танганика карбонатная жёсткость окажется выше общей, а его определение жёсткости соответственно никудышным. Более того, подобные определения так запутали всю советскую аквариумистику, что многие в принципе не понимают, что они меряют. Забудьте вы всю эту чушь из школьного курса. Определения жёсткости должны звучать так:
  • общая или просто жёсткость - концентрация в воде ионов кальция и магния
    карбонатная жёсткость (на самом деле жёсткостью не является, но другого слова пока не придумали) - концентрация в воде карбонатных и бикарбонатных ионов
Термины переменная и постоянная жёсткости забудьте, как кошмарный сон.
Ну и для общей эрудиции ещё парочку определений:
  • щёлочность раствора - количество кислоты, необходимой для титрования этого раствора
    буферность раствора - это способность удерживать рН при добавлении в этот раствор кислоты или щёлочи.
Насчёт Укропа - все определения там в корне правильны и правильны обсолютно. Миклуха проверил всё абсолютно точно, прежде чем поместить на свой сайт. Я лично проверял это утверждение о 4 градусах - оно верно, можете не сомневаться.
Метод уменьшения жёсткости содой действительно может быть, но только не при добавлении соды в аквариум.

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Вс янв 01, 2006 4:10 pm

Если не секрет, определение карбонатной жёсткости сам придумал :-)
А если нет , то просьба ссылку дать, на источник сей, живительный :-)

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Вс янв 01, 2006 4:20 pm

Р.S. В течении двух дней подберу штук десять определений карбонатной или переменной жёсткости. Уважаемых авторов. :-)

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Пн янв 02, 2006 1:42 am

Гоша Гоноподиев. писал(а):Если не секрет, определение карбонатной жёсткости сам придумал :-)
А если нет , то просьба ссылку дать, на источник сей, живительный :-)
Считай, что сам придумал. Мне хватило для этого образования. :-) И представь себе, что я не одинок в этом суждении. http://www.thekrib.com/Plants/CO2/hardn ... frank.html

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн янв 02, 2006 2:00 pm

Оз писал(а):
Гоша Гоноподиев. писал(а):Если не секрет, определение карбонатной жёсткости сам придумал :-)
А если нет , то просьба ссылку дать, на источник сей, живительный :-)
Считай, что сам придумал. Мне хватило для этого образования. :-) И представь себе, что я не одинок в этом суждении. http://www.thekrib.com/Plants/CO2/hardn ... frank.html
Это конечно же очень интересно.
А можно получить ссылку на определение жесткости в специализированных "химических" источниках. Пусть не на русском (а их полно) , а на английском?
Если честно , я потратил много времени , чтобы найти такое же определение жесткости , которое ты , Игорь , дал . Почему то оно не встречается. Все время попадаются обычные определения (в сотнях сайтах) , которые ты называешь почему -то устаревшими. :deal:
Вот определение жесткости из книги "ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ТЕХНОСФЕРЕ" вышедшей в 2004 году :
Жесткость воды подразделяется на карбонатную и некарбонатную. Карбонатная жесткость обусловлена гидрокарбонатами кальция и магния. Некарбонатная жесткость обусловлена присутствием солей сильных кислот – сульфатов и хлоридов кальция и магния.
Кстати , прочитав статью по ссылке , которую ты дал , я нашел там обычное определение жесткости , но никак не схожее с твоим утверждением , просто он не написал , что это бикарбонат или карбонат кальция и магния. Почитай дальше , увидишь , что появился в определении и кальций.

Если внимательно почитать инструкцию к тестам на измерение КН , можно обнаружить фразу , что "тест не измеряет КН напрямую , а только опосредованно через измерение буфера".
Ян

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Пн янв 02, 2006 10:20 pm

Ну ссылки, так ссылки. Радует, что не только у нас " всё так запущенно" :-)
Майланд "Аквариум и ..." --стр 52. Карбонатная жёсткость--состоит из гидрокарбонатов КАЛЬЦИЯ и МАГНИЯ.
Шереметьев " Ботаника ..." 2004, стр 80. По другому временную жёсткость называют устранимой или карбонатной. Состоит из карбонатов КАЛЬЦИЯ и МАГНИЯ.
М. Сандер. " Техническое оснащение.." 2004, стр 37. Гидрокарбонат КАЛЬЦИЯ хорошо растворим в воде. Именно это соединение образует временную жёсткость.
Там же, стр 35. Карбонатная жёсткость--соли КАЛЬЦИЯ и МАГНИЯ.
Франк Делано. С товарищами." Рыбы и аква....." 2001, стр 72. Полный алкалиметрический тест, ранее известный как " карбонатная" или " временная жёсткость", отражает только присутствие карбонатов и бикарбонатов КАЛЬЦИЯ и МАГНИЯ.
Д-р Невил Каррингтон " Аквариум без ..." стр14. Карбонатная жёсткость определяется наличием бикарбонатов КАЛЬЦИЯ и МАГНИЯ, удаляется кипячением, поэтому называется ещё временной жёсткостью.
Я могу перечислять бесконечно, везде одно и тоже. Специально сделал акцент на англичан, немцев и французов. А то Озу кажется, что " запутали советских аквариумистов советские химики". Трудно мне представить, что все эти авторы ,определение карбонатной жёсткости у Хомченко позаимствовали. :-) Особое внимание к последней ссылке. Автор --доктор фармакологии , владелец фирмы по производству хим. препаратов для нужд аквариумистики. Консультантом книги является Питер В. Скотт--известная личность в нашем мире.
Теперь несколько слов от себя. Я являюсь противником разделения жёсткости на временную и постоянную. Писал об этом ещё года два назад :-) Но есть термины в аквариумистике, которые сильно прижились. И если уж употребляешь их, надо чётко себе представлять о чём идёт речь.
Все книги, из которых данны ссылки у меня есть. Желающие лично проверить соответствие--приглашаются.

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Вт янв 03, 2006 12:53 am

Я могу также найти кучу ссылок, где будет сказано по-другому. Например:
http://fish.mongabay.com/chemistry.htm
http://www.aquariumplants.co.za/co2.htm
http://www.aquatic-hobbyist.com/profile ... rya-e.html
http://www.aquaria.info/modules.php?op= ... =0&thold=0
http://msaqua.com/html/aqua/water/water.htm#hardness
Но ты же понимаешь, что дело здесь не в количестве ссылок. Положение ещё усугубляется тем, что жёсткость воды, любую, считают обычно в немецких градусах, а это как известно пересчёт на оксид кальция, которого в принципе вообще нет в аквариумной воде. Просто полный дурдом. Зато, как не считай, а всё время кальций ото всюду прёт. Так вот, я считаю, что надо перестать кивать на авторитеты, а подумать самим, что правильнее считать карбонатной жёсткостью. Поскольку существует вода, в которой карбонатная жёсткость выше общей (это не только Танганика, но и Прибалтика, и многие районы Израиля тоже и т.д.), то этот факт ну никак не укладывается в определение Хомченко и прочих. С другой стороны, определение карбонатной жёсткости, как количество карбонатов и бикарбонатов, совсем не отрицает определение жёсткости от Хомченко, и для воды центральной Европы, московкой области и Поволжья в точности ему рана, и в тоже время расширяет это определение на случаи, когда карбонатная жёсткость выше общей. Так почему не принять это за основу нового подхода. Считай это первым шагом к отказу измерений в градусах. Когда все начнут мерить всё в мг/л, всем аквариумистам станет намного всё понятнее и проще в плане химии.

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Вт янв 03, 2006 1:37 am

Понятно, что дело не в количестве. А в их качестве :-) Первые две твоих, никак не противоречат моим. Две следующие--полный анонимус. Пятая Укроп, что уже обсуждалось. Если ты ещё раз внимательно прочтёшь все, что написанно в этой теме, и немного изменишь точку зрения , то всё встанет на свои места. И даже карбонатная жёсткость Африканских озёр будет ниже, чем общая. Не взирая на таблицы из атласа Кассельман (моя помощь тебе в поисках ссылок :-) ) Просто не нужно титруя буферный раствор кислотой, а именно это вы проделываете определяя вашу "карбонатную жёсткость"--называть это жёсткостью. И все будет логично.

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Вт янв 03, 2006 10:50 am

Оз , я просил ссылки не с аквариумных сайтов , а с химических , либо выписку из химических книг.
Как написал уже Гоша , в части ссылок , что ты дал , определение жесткости не то , которое ты приводишь.

Проблема очень проста. Все фразы о том , что надо менять определение жесткости , появляются у аквариумистов , не у химиков , из за того , что вдруг оказывается , что карбонатная жесткость "выше" общей. А все дело в том , что те , кто говорят об этом не задумываются о том , как и что в действительности они измеряют.
Все аквариумные тесты на КН мерят в действительности ее через измерение буфера.

Поэтому во всех химических учебниках (я не поленился и сходил в библиотеку) определение жесткости осталось таким же , как и было. Химиков совершенно не волнует непрофессиональное мнение аквариумистов. :wink:
Ян

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Вт янв 03, 2006 1:38 pm

Что, трудно отказаться от догм, особенно, когда они написаны уважаемыми людьми, вошли в школьные учебники, да ещё и традиционно используются аквариумистами. Сочувствую.
Yan писал(а):Оз , я просил ссылки не с аквариумных сайтов , а с химических , либо выписку из химических книг.
Химиков совершенно не волнует непрофессиональное мнение аквариумистов. :wink:
Ссылок из химических книг нет и не будет. Химики уже давно не пользуются таким понятием, как карбонатная жёсткость, да ещё и в немецких градусах. Это понятие осталось только в старых школьных учебниках в России, в санэпидемстанциях опять таки только в России и конечно же у аквариумистов всего мира. Это понятие когда-то возникло чисто для практических целей - мыло в жёсткой воде не мылилось. Сегодняшние моющие средства мылятся в любой воде. А химики давно пользуются во всём мире мг/л, и не делят вещества потому, как они выпадают в осадок при кипячении.
Но вернёмся к аквариуму. Думаю, что рыбам совершенно не важно, что выпадет в осадок при кипячении. Их больше волнует, что растворено в воде, т.е. им важно количество ионов кальция, магния и бикарбонатов с карбонатами. Вот как раз эти два последних я и предлагаю считать карбонатной жёсткостью.
А насчёт несостоятельности термина "Хомченко" пожалуйста, доказать это очень просто. Берём из крана нашу израильскую воду. Ну чтобы самим всё не мерить, возьмём воду с известными параметрами. Например, пусть этот кран будет в Кацрине. Берём бутылку "мей эден" и смотрим на этикетку. То, что нас сейчас интересует:
  • НСО3 = 198 мг/л
    Са = 26 мг/л
    Мg = 18 мг/л
Попутно замечу, что не о каких градусах жёсткости речь не идёт и именно поэтому всё так ясно и понятно. Но только не нам, не аквариумистам с тяжёлым наследием немецкого градуса. :wink: Поэтому пересчитаем всё в этих самых градусах:
  • кальциевая жёсткость = 3.6 dН
    магниевая жёсткость = 4.1 dН
    значит общая жёсткость = 7.8 dН
Теперь бикарбонаты. Пока пересчитаем общее их количество в немецких градусах, т.е. то, что нам покажет тест на кН. Да, тест на кН действительно меряет щёлочность воды. И если для аквариума она таки может отличаться от количества бикарбонатов в воде, то для нашей минералки она не отличается совершенно:
  • 198 мг/л НСО3 = 9 кН
Теперь вернёмся к "определению Хомченко". Согласно ему временная жёсткость (карбонатная) нашей воды будет соответствовать общей жёсткости, поскольку при кипячении весь калий и магний выпадут в осадок, т.е. 7.8 кН. А постоянной жёсткости в этой воде нет совсем, поскольку после кипячения в воде не осталось ни кальция, ни магния. Правда в воде ещё осталась сода на 1.2 немецких градуса, и тест на кН продолжает её фиксировать.
До сих пор вроде всё понятно и вопросов нет.
Теперь добавим в воду хлорид кальция в размере 1 dН. При этом возросла кальциевая, и соответственно общая жёсткость до 8.8 dН Тоже всё логично. Но почему-то на тот же градус у нас возросла и карбонатная жёсткость, хотя никаких карбонатов мы не добавляли.
Эти карбонаты в воде уже были, и рыба их уже чувствовала на своей шкуре. Только мы из-за несовершенства нашего определения думали, что карбонатная жёсткость воды меньше, измеряя количество осадка при кипячении, вместо общего количества карбонатов.
Подумайте об этом. Что нам важнее, старые определения или то, что действительно влияет на рыбу, растения и пр. живность. Что будем мерить?

Гоша Гоноподиев.
Клуб
Клуб
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 9:59 pm
Откуда: Кармиель
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Гоша Гоноподиев. » Вт янв 03, 2006 10:22 pm

Пока прочитал, чуть не спятил :-) Да почему же по Хомченко из нашей воды всё выпадет в осадок при кипячении :?: Там и другие связки кальция и магния присутствуют, а не только карбонатные :-) Ну и другие абсурдные предположения :-) Не хочется углубляться :-)
Игорь. Мы уже давно поняли, что хочется тебе карбонаты за жёсткость считать :-) Ну и считай. Право имешь :-)
Последний раз редактировалось Гоша Гоноподиев. Вт янв 03, 2006 11:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

galka
Клуб
Клуб
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 6:00 pm
Откуда: Иерусалим

Сообщение galka » Вт янв 03, 2006 11:11 pm

:roll: Ну действительно, с каких это пор карбонат - ион вытесняет из соединений сульфат- или хлорид- ионы? Что-то при кипячении нашей воды запаха хлора не чувствуется, и чайники не корродируют... Значит, не весь кальций выпадает при кипячении.
Что я и проверяла американскими тестами (жалко, кончились). В них никакими градусами не пользуются, только промиле... Тестирование показало, что при кипячении нашей воды ее жесткость (в тесте она была единственная) немного, но не катострофически уменьшается. Процентов на 30-35, даже не в разы. Точные цифры не помню, записи не вела.

Ответить